Mariusz Marszałkowski/Instytut Jagielloński: Panie profesorze, jak z socjologicznego punktu widzenia na przestrzeni ostatnich trzech dekad zmienili się Polacy, a także pozycja Polski w świecie?
Prof. Henryk Domański: Nie prowadzono badań, które pozwoliłyby ustalić, jak zmieniła się pozycja Polski na arenie międzynarodowej i czy jako naród i państwo jesteśmy oceniani lepiej lub gorzej. Łatwiej wskazać na procesy społeczne, które dokonały się od 1989 roku i przyniosły widoczne efekty.
Punktem wyjścia są zmiany w strukturze społecznej, czyli w układzie pozycji zawodowych, one to bowiem kształtują położenie materialne, styl życia, interesy i systemy wartości. Najważniejszymi konsekwencjami przejścia z systemu komunistycznego do struktur rynkowych było niezwykle szybkie, jak na strukturę społeczną, zmniejszenie się liczebności rolników i robotników, a równocześnie wzrost udziału prywatnych przedsiębiorców, pracowników umysłowych niższego szczebla i wyższej klasy średniej nazywanej w Polsce specjalistami lub „nową inteligencją”. W systemie post-industrialnym zwiększa się stale zapotrzebowanie na specjalistów od bankowości, zarządzania, doradców finansowych, maklerów giełdowych, konsultantów, wizażystów, badaczy rynku, stylistów, spindoktorów i ekspertów od public relations. Z tego punktu widzenia, Polska nie odstaje od normy. Biorąc pod uwagę, że równocześnie jedna piąta Polaków ma wyższe wykształcenie (w 1988 r. było ich tylko 7%), konsekwencją tego procesu powinny być zmiany mentalności i strategie życiowe typowe dla klasy średniej i społeczeństwa obywatelskiego. Z jednej strony, powinny one zmierzać w kierunku otwartości i tolerancji; z drugiej – orientacji na sukces, rozwoju przedsiębiorczości, indywidualizmu i komercjalizacji w spędzania czasu wolnego.
M.M.: Tego oczekiwano – jak było faktycznie?
H.D.: Najłatwiejsze do uchwycenia są zmiany stylu życia. Od 1987 roku systematycznie zwiększa się liczba osób chodzących do restauracji, teatru, do kina, muzeów i na koncerty muzyczne. W świetle badań CBOS-u częstość bywania „przynajmniej raz w roku” na koncertach zwiększyła się do 2017 r. z 24 do 44%, do teatru (w latach 2011-2017) z 13 do 22%, a do muzeów z 26 do 33%. Upodobnia to nas do społeczeństw zachodnich. Nie dlatego, że stajemy się tak samo „kulturalni” jak oni, ale, że zgodnie z logiką modernizacji potrzeby egzystencjalne ustępują orientacjom postmaterialistycznym i w coraz większym stopniu możemy sobie na to pozwolić. Odsetek bywalców restauracji zwiększył się od 1987 do 2018 roku z 22 do 67%. Więcej ludzi chodzi również do kina (wzrost z 41 do 56%), na imprezy sportowe (z 26 do 43%) i spędza wakacje za granicą – w latach 2010-2019 odsetek ten zwiększył się z 5 do 11. Do odnotowania jest to, że chociaż jeżdżenie na wakacje stało się normą – odsetek osób deklarujących tę formę aktywności zwiększył się w latach 2006-2018 z 31 do 58 – to nie przekłada się ona na wydłużanie urlopu. W latach 2012-2019 liczba dni przeznaczanych na wakacje przez przeciętnego Polaka kształtowała się na poziomie 14,8-15, tak jakby wypoczynek traktowany był jak opłacalna inwestycja, która nie powinna być jednak realizowana w nadmiarze, a w szczególności nie powinno się ona zastępować pracy zawodowej. Może się za tym kryć jakiś polski odpowiednik „ducha kapitalizmu” i dyscypliny rynkowej, przywrócone do stanu normalności po zmianie ustroju.
M.M.: Czy można powiedzieć, że funkcjonowanie w systemie demokratycznym sprzyja liberalizacji obyczajowej?
H.D.: Społeczeństwo polskie nie jest tu wyjątkiem i np. aborcja (gdy zagrożone jest życie matki) akceptowana jest od 1987 roku do chwili obecnej na prawie niezmieniającym się poziomie 86-88%. Równocześnie zwiększa się akceptacja lesbijek i gejów. O ile przekonanie, że „homoseksualizm nie jest rzeczą normalną i nie wolno go tolerować” podzielało w 2001 r. 41%, to w 2017 odsetek ten zmniejszył się do 24%. Towarzyszył temu wzrost akceptacji wyrażającej się w stwierdzeniu, że „homoseksualizm jest rzeczą normalną” – z 5 w 2001 do 16% w 2017. Najwyraźniej powiew liberalizacji dociera do Polski stopniowo, niezależnie od intensywności debaty publicznej i towarzyszących temu protestów organizowanych przez zwolenników aborcji. Natomiast słabo dociera do nas trend laicyzacji. Społeczeństwo polskie „nie dorównuje” krajom zachodnim pod względem zanikania religijności. Odsetek osób deklarujących przynależność do kościoła katolickiego w 2005 r. wynosił 96; wprawdzie do 2020 r. obniżył się on do 91, niemniej pozostajemy obok Grecji najbardziej religijnym społeczeństwem w Europie. Nie zmienia tego spadek aktywności mierzonej chodzeniem do kościoła, nie dramatyczny, ale jednak widoczny – z 57-58% w latach 1991-2007 do ok. 40-45% obecnie. To ostatnie wydaje się być naturalnym efektem atrakcyjności ofert konkurencyjnych i angażowania się w różne formy konsumpcji. Zresztą niewykluczone, że malejący odsetek wiernych chodzących do kościoła neutralizowany jest przez wzrost uczestnictwa w organizacjach religijnych, wspólnotach parafialnych i działalności charytatywnej różnego rodzaju.
M.M.: Czy to pod jakimś względem wyróżnia Polskę na tle innych społeczeństw europejskich?
H.D.: Przypadek Polski dowodzi, że wyłanianie się społeczeństwa obywatelskiego, klasy średniej i wzrost zamożności nie kolidują z tradycyjnym podejściem do życia, którego wskaźnikiem jest wysoka religijność i konserwatywny stosunek do spraw obyczajowych. Funkcjonowanie na różnych orbitach nie osłabia poczucia zadowolenia, a nawet je zwiększa: procentowy udział Polaków wskazujących na wysoki lub raczej wysoki poziom „satysfakcji z życia” w odpowiedzi na standardowe pytanie CBOS-u wyniósł w 1994 r. 11, a w 2019 r. 24%, a kategoria zadowolonych z własnej sytuacji finansowej zwiększyła się z 9 do 36%. Poniżej średniej lokuje nas poziom dochodu narodowego na głowę, będącego najbardziej wymiernym kryterium oceny, i niskie zaufanie do ludzi. Kwestią do rozstrzygnięcia jest to, jak interpretować ten wynik uzyskiwany we wszystkich badaniach, czyli co tak naprawdę mierzymy, zadając standardowe pytanie, „czy sądzi Pan(i), że ludziom należy ufać, czy też ostrożności nigdy nie za wiele”. Czy nie jest tak, że niska pozycja Polaków wynika z ich większej ostrożności, nastawionej na minimalizację ryzyka, a nie niskiego zaufania w ogóle. Oznaczałoby to, że lepiej rozpoznajemy wrogą i niebezpieczną sytuację niż społeczeństwa zachodnie, unikając dzięki temu niepotrzebnych inwestycji i kosztów w demonstrowaniu otwartości. Byłoby to zaufanie, które pozwala się lepiej dostosować do zmieniających warunków i do obcego a nierzadko wrogiego otoczenia, jakim jest system rynkowy, w porównaniu np. z Duńczykami (tradycyjnie najwyższa pozycja). Mieszkańcy krajów zachodnich czują się mocno osadzeni w strukturach kapitalistycznych, ponieważ je znają, ale nie byliby tacy otwarci, gdyby im tego bezpieczeństwa zabrakło. Jeżeli hipoteza ta jest trafna, to „polska odmiana” zaufania dostarczałaby silniejszych motywacji do angażowania się przedsięwzięcia obarczone dużym ryzykiem.
M.M.: Panie profesorze, czy to, jakim dziś jesteśmy społeczeństwem, ma wpływ na tworzenie relacji z innymi państwami?
H.D.: Realistycznie rzecz biorąc, jako społeczeństwo możemy być co najwyżej wzorem do naśladowania dla krajów o niższej stopie życiowej i mających poczucie bycia gorszymi, takim jak Ukraina, Białoruś, ewentualnie Bułgaria. A co do relacji, to tworzone są one przede wszystkim przez rządy czy samorządy lokalne. Na poprawę relacji międzynarodowych oddziałują również zachowania Polaków za granicą. Dotyczy to głównie migrantów – czy są dobrymi pracownikami, sąsiadami, czy można na nich polegać. Natomiast czynnikiem, który najsilniej wzmacnia pozycję państwa na forum międzynarodowym są sukcesy ekonomiczne, czyli tempo wzrostu PKB, niskie bezrobocie, niewielkie zadłużenie. Pozycja Polski uległa tu znacznemu wzmocnieniu, ale w odwrotnym kierunku może oddziaływać wizerunek kształtowany przez stereotypy, media, a czasami przez działania wynikające z gry politycznej, np. przedstawianie nas przez Izrael i Rosję jako społeczeństwa antysemitów, co motywowane jest zresztą różnymi względami. Fakt, że 22% Polaków ma wyższe wykształcenie, że pod względem poziomu dochodów wyprzedziliśmy Portugalię i Grecję, a także wyprzedzamy je (jak wynikałoby z danych ESS) pod względem pozytywnego stosunku do systemu demokratycznego może być skutecznie neutralizowany przez przekazywane za granicę relacje z Marszów Niepodległości i demonstracji organizowanych w obronie aborcji przez „Strajk Kobiet”.
M.M.: Jakimi cechami powinniśmy się odznaczać jako społeczeństwo, by stać się atrakcyjnym i znaczącym partnerem w oczach innych państw?
H.D.: Nie staniemy się nagle Chinami pod względem wielkości i tempa wzrostu PKB, Francuzami w kwestii laicyzacji, Niemcami pod względem dyscypliny i utożsamiania się z własnym państwem, ani Wielką Brytanią pod względem przeszłości kolonialnej, która mimo wszystko podtrzymuje rangę tego kraju na scenie międzynarodowej. Tak samo nie zbliżymy się również do Rosji pod względem rozległości terytorium. Jak próbowałem wykazać, wiele cech, które decydują o atrakcyjności, już mamy lub uzyskujemy. Jednak prawidłowością jest, że o kryteriach atrakcyjności decydują państwa dominujące pod względem siły politycznej. One bowiem narzucają standardy oceny i są je w stanie wyegzekwować. Próba uzależnienia przez Komisje Europejską funduszy unijnych od praworządności wskazuje, że oprócz sukcesów ekonomicznych o atrakcyjności kraju, w tym również i Polski, decyduje spełnianie kryteriów poprawności politycznej, takich jak niezależność sądów od władzy państwowej, stosunek do małżeństw homoseksualnych, czy wolności obywatelskie utożsamiane z prawem do aborcji. Należy oddzielić to, jacy jesteśmy faktycznie, od siły przekonywania o tym mieszkańców innych krajów, a zwłaszcza ich ekipy rządzące. Zadaniem trudnym do realizacji będzie „udowodnienie”, że Polacy nie są ksenofobiczni, zaściankowi, nietolerancyjni, i że skoro udało się nam w szybkim tempie nadrobić zacofanie ekonomiczne, to jest to gwarancja, że stać nas na więcej.
M.M.: Czy widzi pan profesor szanse na zmianę podejścia, zmianę zachowań, a przede wszystkim zmianę naszej pozycji na arenie międzynarodowej w najbliższych latach? Od czego może to zależeć?
H.D.: Zmiany pozycji na arenie międzynarodowej dokonują się zawsze w długim przedziale czasowym. Interesującą prawidłowością jest to, że trudniej jest stracić pozycję, niż awansować. Np. Francja w dalszym ciągu zaliczania jest do najważniejszych państw świata, mimo klęski w II wojnie światowej i utraty kolonii. To samo można by powiedzieć o Włochach i Belgii, nie mówiąc o Niemczech. O prestiżu państwa decydują sukcesy militarne, wkład do rozwoju cywilizacji i kultury, a przede wszystkim sukcesy ekonomiczne. Liczy się również posiadanie rządu spełniającego kryteria poprawności politycznej i na ogół gorzej oceniane są państwa rządzone przez partie zaliczane do populistycznych. Hierarchia ta jest bardzo stabilna i wydaje się mało prawdopodobne, żeby udało się nam w najbliższych latach awansować. Natomiast co do zmiany zachowań, to nie jestem przekonany czy warto. Obecnie lepiej znamy nie tylko zalety, ale i mankamenty Brytyjczyków czy Amerykanów, którzy byli dotąd przedmiotem aspiracji Polaków, a które obniżają ich reputację na świecie. Wiadomo też, że żadnym społeczeństwie wad nie da się wyeliminować. Poza tym nasze cechy narodowe są świadectwem oryginalności i mogą być również atutem.
