Mariusz Marszałkowski: panie profesorze jakimi cechami powinien odznaczać się dobry dyplomata?
Prof. Władysław Teofil Bartoszewski: dyplomacja jest wykonawcą polityki zagranicznej państwa, a ta jest oparta na kontynuacji, dlatego nie może być ona ani rewolucyjna, ani zbyt często zmieniana. Jedną z najlepszych służb dyplomatycznych mają Rosjanie. Służba dyplomatyczna w Rosji powstała za czasów cara Aleksandra I i była stworzona przez księcia Adama Czartoryskiego. W Rosji, a potem w Związku Sowieckim, dyplomacja była utrzymywana na bardzo wysokim poziomie. To znaczy, była (niestety dla nas) skuteczna w realizowaniu celów polityki zagranicznej swego państwa. Dyplomacja musi być kontynuacją tego, co było wcześniej wraz ze zrozumieniem tego, co może się wydarzyć. Dyplomaci z Chin świetnie wiedzą, co zaszło w relacjach między krajem gdzie pracują, a Chinami w ostatnich 30 latach, albo i dłużej. Ważne jest zrozumienie tego, na czym polega interes kraju. Nasza dyplomacja w ciągu ostatnich kilku lat jest niestety w stanie rozpadu. Źle się stało, że od jakiegoś czasu nad względami merytorycznymi zaczęły przeważać względy ideologiczne. Dyplomata musi być profesjonalistą. Nieważne są jego poglądy polityczne. Zaczęliśmy demontować kadrę dyplomatyczną z tego powodu, że rzekomo nie wspierała wystarczająco rządu. A to jest duży błąd, bo poglądy polityczne dyplomatów nikogo nie powinny interesować. Z drugiej strony, dyplomaci nie powinni mieć wystąpień politycznych. Znam dobrze wielu dyplomatów z państw Unii Europejskiej i bardzo często nie wiem, na jakie partie głosowali. Polityka zagraniczna jest długofalowa i pro-państwowa, a nie partyjna i tutaj nie może być mowy o żadnej rewolucji, bo to jest bardzo szkodliwe.
Marszałkowski: jak według pana polska dyplomacja ma się w tej dobie rewolucji nowoczesności?
Bartoszewski: nasze problemy polegają nie tyle na rewolucji nowoczesności, raczej na rewolucji kadrowej, która jest dużym problemem, dlatego, że wyeliminowano z gry wielu doświadczonych dyplomatów. Dyplomata powinien służyć państwu, a nie partii. Jego pracą ma być realizacja zadań, które są wyznaczane przez ministra spraw zagranicznych i premiera. Ważne jest by dyplomata był również sprawny językowo. Są takie ambasady jak np. niegdyś ambasada Szwecji w Warszawie, gdzie wszyscy pracownicy dyplomatyczni – Szwedzi – mówili po polsku. Ambasador powiedział mi, że Polska jest bardzo ważnym partnerem dla Szwecji, dlatego każdy pracownik dobrze znał język polski. Dyplomaci angielscy i rosyjscy, ale i inni, mówią świetnie w wielu, często trudnych językach. Dobrze byłoby, żeby ludzie, których my wysyłamy do różnych ambasad posiadali podobne umiejętności. Płynne mówienie w języku, w którym się przebywa pomaga w osiąganiu sukcesów w dyplomacji, która jest oparta na nieformalnych kontaktach w kraju akredytacji. Dobrym przykładem jest nasz ambasador w Tel Awiwie Marek Magierowski, który w krótkim czasie nauczył się języka hebrajskiego i płynnie się nim posługuje. Tego należy oczekiwać od służby dyplomatycznej. W taki sposób łatwiej jest się zintegrować z miejscową społecznością i rozmawiać o współpracy.
Marszałkowski: czego dyplomata nie powinien robić? I co należy wziąć pod uwagę wykonując tę pracę?
Bartoszewski: jest rzeczą absolutnie niestosowną, aby dyplomaci krytykowali państwo, w którym są akredytowani w sposób publiczny i w mediach. To się niestety zdarza. A to jest rzecz kompletnie niedopuszczalna. Jeżeli chce się ostro zareagować przeciwko jakimś wypowiedziom innego państwa, to robi się to dyskretnie, przy zamkniętych drzwiach. Wtedy osiąga się najlepsze efekty, a nie przy świetle reflektorów. Nigdy nie należy tego robić publicznie, bo to ma odmienny skutek od zamierzonego. Wszystkie ważne sprawy ustala się „po cichu” wówczas można powiedzieć, że taka dyplomacja jest skuteczna. Żaden polski minister spraw zagranicznych nie dostał od MSZ Federacji Rosyjskiej złotego medalu za wyjątkiem mojego ojca – Władysława Bartoszewskiego. Ojciec był bardzo twardy w relacjach z Rosją, ale robił to prywatnie tzn. w gabinecie podczas rozmów ze swoim odpowiednikiem ministrem. Nigdy nie robił tego publicznie. Rosjanie to doceniali, ponieważ oni lubią przewidywalnych i stanowczych przeciwników. Dyplomaci powinni wiedzieć, jakim sposobem osiągnąć cele wyznaczone przez ministra spraw zagranicznych i dlatego muszą świetnie znać państwo, w którym są akredytowani i utrzymywać tam stosunki z całą masą wpływowych ludzi. Dyplomacja jest jedynie narzędziem, by osiągać cele polityki zagranicznej państwa. Z tego powodu, rolą dyplomaty jest również tłumaczenie MSZ, co można realnie osiągnąć, a co nie, bo politycy miewają czasem całkiem nierealistyczne pomysły. Kompletną aberracją jest natomiast krytykowanie przez dyplomatę Polski w państwie, w którym jest akredytowany. To już jest powód do dymisji.
Marszałkowski: jakie cele powinna mieć polska dyplomacja?
Bartoszewski: w naszej dyplomacji nie bardzo wiadomo, jakie są cele, bo MSZ ich nie wyznacza. Wyznacza ją partia polityczna, której prominentni członkowie nie interesują się polityką zagraniczną. Oni chcą rozgrywać politykę wewnętrzną Polski za granicą. To jest kompletne nieporozumienie. Najważniejszym dla Polski państwem w Europie są Niemcy. Niemcy są naszym największym partnerem handlowym, jak również naszym największym sojusznikiem w ramach Unii Europejskiej. Popierali akcesję Polski do NATO oraz UE. Od pewnego czasu staramy się konsekwentnie prowadzić politykę, która jest antyniemiecka. Pojawia się pytanie, co Polska chce przez to osiągnąć? Obecny ambasador Niemiec w Polsce czekał na „agrément” przez trzy miesiące, co jest niespotykane. Ambasador bardzo ważnego i zaprzyjaźnionego z Polską państwa spytał mnie nieformalnie, co chcemy dzięki temu uzyskać od Niemców. Bo w dyplomacji można się czasem zachowywać twardo, a nawet brutalnie, ale tylko po to, żeby coś konkretnego uzyskać. To był przykład, jak się nie prowadzi polityki zagranicznej. Inny przykład z końca października. Jeżeli publicznie nie mówimy o tym, że cały parlament niemiecki zagłosował za specjalnym upamiętnieniem polskich ofiar II wojny światowej, tylko komentujemy jeden negatywny występ w mediach społecznościowych posłanki jednej z partii, to jest to jakieś niezrozumienie co jest naprawdę dla Polski ważne. Naszym celem powinno być utrzymywanie jak najlepszych stosunków z Republiką Federalną Niemiec, by następnie poprawiać nasza pozycję w Unii Europejskiej. Jeśli Niemcy pierwsi występują do Polski z pozytywnym gestem, to powinniśmy to nagłaśniać i wykorzystywać chociażby w naszej polityce historycznej, o której tyle się mówi.
Marszałkowski: w takim razie panie profesorze jak należy budować dobre relacje i trwałe więzi z innymi państwami?
Bartoszewski: na początku poprzedniej kadencji rządu Zjednoczonej Prawicy (2015 rok) był taki przekaz (niepubliczny, ale zakomunikowany służbie dyplomatycznej), że najważniejszymi partnerami w naszej polityce zagranicznej są Stany Zjednoczone i Izrael. I to był bardzo mądry przekaz. Jeżeli mamy dobre stosunki z Izraelem, to bardzo trudno będzie usiłować komuś pogarszać nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. I nagle powstała ustawa o IPN, która nie była przemyślanym pomysłem. Wielokrotnie mówiłem o tym publicznie, że taka ustawa nie będzie dla nas dobra. I tak się stało. Popsuły się przez to nasze stosunki z Izraelem, z Diasporą Żydowską na świecie i ze Stanami Zjednoczonymi. Trudno powiedzieć, żeby w taki sposób cele naszej polityki zagranicznej mogły być dobrze realizowane. Prowadzimy politykę zagraniczną od kilku lat wyłącznie ze względu na politykę wewnętrzną, która przynosi nam właśnie takie skutki. Nie możemy patrzeć na reakcje na takie sytuację w kraju, nie patrząc, jakie to będzie miało konsekwencje za granicą. W polityce zagranicznej polska ma swoje interesy niezależnie od tego, kto w danej chwili rządzi krajem. Nie powinno mieszać się polityki krajowej z zagraniczną. Naszym wspólnym interesem jest silna pozycja Polski w Unii Europejskiej, żeby Polska miała dobre relacje: ze Stanami Zjednoczonymi, Niemcami, z Izraelem, z najbliższymi sąsiadami, w tym ze Szwecją oraz aby odgrywała ważną rolę w NATO.
Marszałkowski: na jakich zasadach powinna opierać się nasza współpraca z Niemcami?
Bartoszewski: uchwała Bundstagu z końca października mówiła jasno, że tylko Polska, tak jak i Francja, są i będą centralnymi partnerami Niemiec w Europie. To oznacza, że parlament Niemiec stawia nas na poziomie Francji, która jest najbliższym sojusznikiem Niemiec od kilkudziesięciu lat. To jest szansa na reaktywację Trójkąta Weimarskiego. Jeśli uda nam się odnowić ten sojusz i zacieśnić współpracę z Niemcami oraz Francją, to Polska może na tym tylko zyskać. To zapewnia nam przejście z pozycji średniej wielkości kraju z nie za dużym PKB do roli jednego z decydentów tego, co się będzie działo w Europie. Wzmocni to naszą pozycję w Unii Europejskiej. Te dwa państwa są w stanie przestawić politykę europejską w dowolnym kierunku. W sytuacji, w której mamy po swojej stronie Niemcy i Francję, a także „Grupę Wyszechradzką” (Polska, Czechy, Słowacja, Węgry) oraz dobrą współpracę z państwami bałtyckimi, to wówczas wspólnie decydujemy o losach Europy. To jest bardzo dobra strategia. Za prezydentury śp. prezydenta, profesora Lecha Kaczyńskiego, który bardzo interesował się polityką zagraniczną sytuacja była zgoła inna. Owszem, pojawiły się wtedy problemy z Trójkątem Weimarskim, ale mieliśmy wówczas doskonałe stosunki np. z Izraelem. On się tym bardzo interesował i był bardzo zaangażowany w to, także osobiście. Podczas swojego oficjalnego pobytu w Izraelu prezydent Lech Kaczyński stwierdził, że stolicą Państwa Izrael jest Jerozolima. Dziesięć lat później to samo powiedział prezydent USA Donald Trump. To wywołało pewnego rodzaju zamieszanie dyplomatyczne, ale to było jego prawdziwe odczucie, które wskazywało na jego głębokie zainteresowanie tą problematyką.
Marszałkowski: panie profesorze w takim razie jak należy układać sobie relacje z innymi krajami?
Bartoszewski: z każdym państwem jest zupełnie inaczej. W przypadku Stanów Zjednoczonych trudno jest mówić o relacjach partnerskich. Żadne państwo w Europie nie jest równym partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Mówił o tym Zbigniew Brzeziński, który się świetnie znał na polityce amerykańskiej. Polska dla Stanów Zjednoczonych jest przyjaznym krajem o średniej wielkości. Bardzo dobrze, że jesteśmy w dobrych stosunkach, ale partnerem to nie jest dla nich nawet Wielka Brytania, która jest najbliższym wojskowym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Polska jest częścią Unii Europejskiej i powinniśmy szukać sojuszników w swoim najbliższym otoczeniu. Wspólnota ze względu na swoją wielkość ma moc m.in. w wymianie handlowej. Jeżeli Polska ma bardzo dobre relacje z Izraelem, który jest najbliższym sojusznikiem USA na Bliskim Wschodzie to mamy automatycznie pewne przełożenie w USA jako sojusznik Izraela. Jest to dodatkowy atut w rozmowach czy w negocjacjach. Zawsze najważniejsze jest szukanie elementów wspólnych. Nie musimy się zgadzać we wszystkim ze wszystkimi państwami w Europie, ale zawsze trzeba szukać tego, co nas łączy i na tym budować oraz załatwiać istotne dla nas interesy, w oparciu o wspólne poglądy czy cele. Tak krok po kroku buduje się zaufanie. Jak się ma większe zaufanie, to pewne nawet sporne rzeczy, jest łatwiej załatwić. I na tym polega właśnie dyplomacja, to trochę taka ciężka zakulisowa praca. Na przykład nasze stosunki z Litwą są obecnie dużo lepsze niż były kiedyś. Podkreślamy i doceniamy, że byliśmy równymi partnerami w Unii Polsko-Litewskiej.
Marszałkowski: to wszystko oznacza, że jest sporo tych dylematów polskiej polityki zagranicznej. Jak postrzega to pan profesor?
Bartoszewski: ogólne cele polskiej polityki zagranicznej są jasno określone i dla większości nie powinny być one kontrowersyjne. Ważna jest kwestia zrozumienia mechanizmu tej polityki. Po pandemii świat zmienił się błyskawicznie. Wszyscy mówili o tym czy Europa powinna być państw narodowych czy może raczej federalizacja. Teraz de facto nastąpiła federalizacja poprzez zaciągnięcie wspólnego długu i do tego się trzeba dostosować. Jest to kolosalna zmiana jakościowa, która stwarza różnego rodzaju możliwości, ale i potencjalne zagrożenia. Dlatego Polska musi dołączyć do głównego stolika, abyśmy mogli współdecydować o naszym losie. Nie możemy być na peryferiach, bo wtedy będą podejmowane decyzje, które są sprzeczne z naszym interesem państwowym. Nasze miejsce jest przy głównym stole. Jest jedno duże niebezpieczeństwo dla nas w tej chwili. To niebezpieczeństwo polega na tym, że część starych państw Unii Europejskiej wolałoby stworzyć Unię tylko wokół strefy Euro, albo jeszcze gorzej, wrócić do koncepcji małej Unii czyli sześciu państw założycieli. Taka sytuacja byłaby dla Polski wielką katastrofą. Muszę także pochwalić poprzedni rząd za podpisanie bilateralnej umowy wojskowej i bezpieczeństwa z Wielką Brytanią. To było bardzo rozsądne z tego powodu, że Wielka Brytania poza Francją to jedyna siła wojskowa w Europie, która ma jakieś znaczenie.
Marszałkowski: czy zdaniem pana profesora dołączenie do „głównego stolika” zapewni Polsce lepszą pozycję w tej globalnej grze?
Bartoszewski: powrót do tego stołu powinien być jednym z priorytetów polskiej polityki zagranicznej. My od tego stołu odeszliśmy na własne życzenie, a teraz mamy możliwość powrotu. Jeżeli odpowiemy pozytywnie propozycje Niemiec i zdecydujemy się na współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego to my automatycznie staniemy się jednym z głównych rozgrywających. Jesteśmy w sytuacji, w której ani Niemcy nie są tak silne jak były, ani Francja nie jest tym samym silnym państwem. Jeżeli oni nas ponownie zapraszają, to powinniśmy to zaproszenie przyjąć i realizować wspólnie nasze interesy. Taka sytuacja zapewni nam możliwość realnego decydowania o naszym losie w Europie i na świecie. Stosując piłkarskie określenia to trzeba przyznać, że Polska powinna grać w Lidze Mistrzów. Co oznacza, że powinniśmy umiejętnie wykorzystywać nasze atuty (intelekt, sprawność), żeby być bardziej znaczący politycznie krajem niż to teoretycznie wynika z naszego poziomu PKB czy ilości mieszkańców. Powinniśmy tak wykorzystywać nasze siły miękkie, żeby grać z największymi partnerami, a nie przez brutalną siłę, której i tak nie posiadamy.
Władysław Teofil Bartoszewski – antropolog, historyk, samodzielny pracownik naukowy Uniwersytetu Oksfordzkiego i Warwick, były konsultant ds. zarządzania, bankowiec, menadżer, współkierownik katedry w Collegium Civitas, poseł na Sejm R.P.
