Mariusz Marszałkowski/Instytut Jagielloński: Jak na podstawie pana obserwacji zmieniła się Azja na przestrzeni ostatnich 20-30 lat?

Janusz Piechociński: Myślę, że proces zmian, transformacji w Azji sięga znacznie dalej niż 20-30 lat. Azja to obszar niezwykle zróżnicowany, w którym obok siebie żyją różne społeczeństwa z różnymi doświadczeniami historycznymi. Obok państw demokratycznych, największego na świecie państwa demokratycznego jakim są Indie, Japonii, czy Korei Południowej, funkcjonują monarchie, ale też inne systemy polityczne. Azja to są te państwa, które wyrosły z kolonialnego ucisku, czyli po roku 1940, Azja to powstanie Chińskiej Republiki Ludowej, to również wojna koreańska oraz wojna w Wietnamie. To też jest transformacja Japonii, która przegrała II wojnę światową, a mimo to stała się jedną z najszybciej rozwijających się gospodarek na świecie. Podobny scenariusz, czyli wybór nowoczesności w celu zdominowania rynku swoją myślą techniczną, przeszła Korea Południowa i Chiny. Szczególnie dziś widać to na przykładzie Państwa Środka, które zaczynało od kopiowania innych pomysłów, a dziś jest liderem w wielu branżach, w tym energetycznej, wojskowej i technologicznej.

Rozwój Azji to nie tylko pasmo sukcesów, to też szereg spektakularnych recesji i upadków. Przykładem jest wspomniana wcześniej Japonia, która z trzeciej gospodarki świata znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Z państwa przodownika, stała się państwem, które znacznie wyprzedziły choćby takie kraje jak Singapur, Korea czy właśnie Chiny. Japonia boryka się również z potężnymi problemami demograficznymi oraz społecznymi. Japończykom uciekają też rynki zagraniczne, jak np. Volkswagen, który przegonił Toyotę w udziale sprzedaży swoich samochodów na rynek chiński. Poza gospodarką, Azja to obszar ciągłych nierozwiązanych problemów granicznych i sporów terytorialnych, m.in. o morza i oceany, po to aby wydobywać surowce z szelfów, czy np. wieloletnich konfliktów etnicznych takich jak indyjsko-chiński o Nepal czy indyjsko-pakistański o Kaszmir. Mamy również zmiany w arabskich państwach azjatyckich- Iraku, Iranie. Zmiana nastąpiła też w kontekście rewolucji łupkowej, która odcisnęła swoje piętno na państwach-eksporterach ropy, głównie właśnie z Azji.

Jak COVID wpływa na Azję? Kontynent ten uchodzi za jeden z nielicznych, który przeszedł pandemię w miarę łagodnie, mimo iż to tam się ona zrodziła.

Konsekwencje pandemii są tragiczne również dla Azji. Poza Chinami i Bangladeszem wszystkie pozostałe państwa regionu zanotują w tym roku recesję gospodarczą. Z drugiej strony, na tej zmianie gospodarczej może skorzystać Wietnam, który jest największym beneficjentem wojny handlowej pomiędzy USA a Chinami. To jest dziś całkiem inna gospodarka niż 20-30 lat temu. Kraj ten leczył wtedy rany po konflikcie wojennym, wielkie straty osobowe i zmagał się ze stygmatem socjalizmu. Mimo to w ostatnich latach, rynek ten odnalazł się w mozaice gospodarczej Azji. Jednak nadzieja, że COVID, mimo problemów jakie przyniósł, doprowadzi do powrotu, np. produkcji przemysłowej do Europy, jest myśleniem życzeniowym, czego przykładem jest Bombardier, który posiada 6 fabryk w Chinach, zatrudnia 20 tys. ludzi i bierze udział w projektowaniu pojazdu szynowego mającego jeździć ponad 500 km/h. Inne koncerny światowe mają równie duże projekty. Tego nie zmieni nawet pandemia. Pomimo tego, że rosną pensje pracowników fizycznych w państwach Azji. Chiny, bez względu czy wierzymy w dane na temat zachorowań na COVID czy nie, będą najprawdopodobniej jednym z nielicznych państw, które skończą 2020 rok ze wzrostem gospodarczym. W USA będzie spadek, w UE spadek, w Japonii źle, w Indiach dramat, natomiast w Chinach produkt brutto wyrażony w sile nabywczej osiągnie 17% światowej gospodarki.

Jak na Azję wpłynęły Stany Zjednoczone?

Administracja Obamy miała świadomość rosnącej konkurencji ze strony Chin. W 2010-11 roku chińska gospodarka towarowa stała się numerem jeden. USA wciąż miały przewagę pod względem kapitałowym, jednak w latach 2018-19 pod względem siły nabywczej, gospodarka chińska mocno zbliżyła się do Stanów Zjednoczonych. Szokiem jednak był koniec 2019 roku, kiedy okazało się, że 24% produkcji przemysłowej przypadało wyłącznie na Chiny i przepaść między USA i Chinami stała się wyraźna. Obama chciał budować swoją pozycję poprzez układy i partnerstwa. Chciano stworzyć coś na wzór kordonu sanitarnego oddzielającego państwa demokratyczne, z innym modelem polityczno-biznesowym, od autorytarnych Chin. Otwierano się na Wietnam, Koreę, Australię oraz państwa ASEAN. Wtedy rozpoczęły się dwa partnerstwa – jedno z Europą w ramach TTIP a drugie, transpacyficzne – z Azją. Te umowy miały wytworzyć nowy impuls, pokazując, że lepiej być częścią systemu niż być poza nim. Jednak, projekty te nie dojdą do skutku. Republikanie wygrali wybory i okazało się, że mają inne wyobrażenie o polityce klimatycznej i co więcej zaczęli traktować umowy o wolnym handlu jako coś, co stanowi zagrożenie dla USA. Trump wolał rozmowy bilateralne niż kolektywne organizacje. To było też widać w stosunku do Europy i np. wsparciu dla Trójmorza. Z pozycji amerykańskiej siły można było w opinii Trumpa znacznie więcej osiągnąć, niż wchodząc w partnerstwa wielopodmiotowe. Podobnie jak TTIP, tamto partnerstwo transpacyficzne również upadło. Teraz doszło do kluczowego momentu, w którym powstaje Partnerstwo Transpacyficzne, bez USA, z Chinami razem z Japonią, Koreą, Australią i Nową Zelandią, czyli największymi partnerami USA na Pacyfiku. Kiedy Trump rozpoczął swój twardy kurs wobec partnerów, m.in. Kanady, co było zaskoczeniem, okazało się, że WTO przestała mieć taki wpływ jaki miała wcześniej. Ta ostra retoryka Trumpa spowodowała, że nagle zintensyfikowały się relacje bilateralne pomiędzy np. Indiami i Japonią, Japonią a Chinami i tak dalej. Ci partnerzy USA, zaczęli pokazywać USA, że są alternatywy wobec Stanów Zjednoczonych. To widać również w rywalizacji o państwa ASEAN. W pierwszym kwartale 2020 roku, największym partnerem handlowym Chin stało się 10 państw tej organizacji. Te więzi gospodarcze rosną. Ale Amerykanie są również pragmatyczni. Tak samo w czasie wizyty Donalda Trumpa w Indiach premier Modi podpisał rekordowy kontrakt na dostawy śmigłowców z USA, chociaż wcześniej ten sam premier wprowadził embargo na amerykańskie jabłka. Więc poza propagandowymi starciami, jest miejsce na pragmatykę. Tak samo jest w przypadku Samsunga, który w pierwszym półroczu tego roku osiągnął rekordowy zysk. Dlaczego? Dlatego, że administracja Donalda Trumpa zgodziła się na dostarczanie chipów Samsunga do smartfonów Huawei. Tego samego Huawei, z którym Amerykanie wizerunkowo walczą na wszystkich frontach. To jest zimna praktyka i interes.

W takim razie co z RCEP? Dlaczego to nie Stany, tylko Chiny stały się sygnatariuszem tego paktu?

Bo wygrały inne interesy. Trump nie chciał aby kraje o niższym poziomie rozwoju wysysały kapitał. Teraz gra idzie o nowe technologie. Amerykanie zrozumieli, że przegrywają w klasycznym przemyśle, więc chcą zachować prymat w nowych technologiach. Zwłaszcza, że najwięksi giganci technologiczni świata mają amerykański rodowód. Chiny odpowiadają na to swoimi systemami operacyjnymi, swoimi serwisami społecznościowymi itp. Tak samo dzieje się w sektorze obronnym. Nasz świat wytworzył ogromną dawkę niepewności. Na koniec roku szykują się kolejne zmiany. Biden zapowiada powrót do WHO ido polityki klimatycznej. To bardzo dobrze. Ale nie łudźmy się, że Biden zmieni radykalnie kurs w rywalizacji z Chinami. Tutaj w dalszym ciągu będzie kładł się cień walki mocarstw. Zwłaszcza, że Chiny niebawem gospodarczo wyprzedzą USA. Chiny chcą teraz rozwoju gospodarki wolnorynkowej, bo rozumieją, że to jest przepis na sukces. Zdobywanie nowych rynków, umacnianie swojej pozycji. To myślenie się zmieniło radykalnie, bo Pekin zrozumiał, że w jego obecnym położeniu handel i wolny rynek po prostu mu się opłaca.

Stąd inwestycje w szlaki handlowe jak Jedwabny Szlak?

Tak, to kolejny pragmatyczny ruch. Chiny zwiększają inwestycje w te szlaki. Porty w Europie, Portugalia, szlaki handlowe. W zasadzie tylko w portach niemieckich i polskich nie ma znaczących nakładów chińskich. W II kwartale tego roku Pekin wysyłał tysiąc pociągów ze środkami sanitarnymi do Hiszpanii. To nakręciło chiński eksport i dobre wyniki gospodarcze. Mamy wysokie stawki frachtowe żeglugi morskiej, zapaść w lotnictwie, a jednocześnie zwiększa się udział transportu kolejowego. Ale to nie oznacza, że ten transport ciągnie do Polski. Bo tutaj zaczyna się rywalizacja, np. w połowie sierpnia rząd rosyjski zaczął dopłacać do transportu kontenerów z Chin przez Rosję wysyłanych do Europy z rosyjskich portów. I główny szlak wiedzie przez rosyjskie porty na Bałtyku. Aby być atrakcyjnym dla Chińczyków sami też musimy zainwestować w nasze możliwości przyjmowania towarów.

Jak miałaby wyglądać rola Polski jako państwa stojącego na szlaku handlowym z i do Chin?

Trzeba pamiętać, że ponad 80% wymiany handlowej Polski odbywa się z państwami UE. To co trzeba robić, to przede wszystkim nie stygmatyzować naszych głównych partnerów gospodarczych, z którymi notujemy nadwyżki w handlu, m.in. z Niemcami. Po drugie, w świecie konfrontacji, którego szczyt przechodziliśmy w erze Donalda Trumpa, zwłaszcza kroki takie jak sprzedaż broni do Tajwanu to działanie nieakceptowalne dla Chin. Jeszcze 10 lat temu kierownictwo polityczne Chin nie podjęłoby decyzji o nałożenie sankcji na Australię, co zrobiło niedawno. W ostatniej dekadzie chińskie podejście polityczne zostało wzmocnione siłą gospodarki. To narzędzie, które teraz Chińczycy mogą wykorzystać. Jeżeli chodzi o nas, to relacje Polski z krajami Azji, a w szczególności z Chinami mocno ewoluowały. Ten proces zaczął się w 2015 roku, kiedy odbyła się wizyta prezydenta Dudy w Pekinie. Potem, co nie zdarza się w dyplomacji światowej, po pół roku doszło do rewizyty prezydenta Xi Jinpinga w Warszawie. Obie te wizyty były bardzo udane, przez co niektórzy komentatorzy zaczęli głośno artykułować, że teraz Polska stała się ważnym graczem mogącym balansować w polityce zagranicznej, móc grać między Niemcami, UE, USA i Chinami. Jednak okazało się, że po obietnicach zaangażowania chińskich firm, chiński kapitał w wielkie projekty infrastrukturalne zabrakło konsekwencji i pomysłu ich realizacji. W 2016 i 2017 roku odbywały się wizyty na różnych szczeblach chińskiego biznesu i misji handlowych, po czym okazało się, że deklaracje i rzeczywistość nie spotkały się w jednym punkcie. Potem doszło do ofensywy politycznej Donalda Trumpa, która całkowicie wyhamowała polską inicjatywę w relacjach z Chinami. To też zapewne miało wpływ na amerykańskie poparcie inicjatywy Trójmorza, która w zamyśle USA stała się alternatywą wobec partnerstwa 16+, czyli krajów Europy Środkowej Wschodniej i Chin. My musimy być stabilnym partnerem w NATO, musimy być solidnym partnerem dla UE, ale musimy też potrafić obracać się w światowej dyplomacji. Niestety, takie działanie jak przekształcenie PAIZu w PAIH i odebranie pracownikom misji handlowej statusu dyplomatycznego nie jest dobrym pomysłem.

Często pojawiają się informacje, że jakaś polska firma wysyła produkty mleczne do Chin, czy to mięso czy to rośliny itp. Niestety, takimi produktami, przy całym szacunku dla producentów, Chin nie zdobędziemy. Aby móc konkurować z innymi państwami, musimy coś naszym partnerom w Azji zaproponować. Czy to licencje, czy to zakład montujący, itp. Niestety do tego potrzebne są technologie i myśl techniczna, a to nie jest naszym największym atutem w relacjach handlowych.

Na czym zatem powinniśmy skupić się w relacjach handlowych z Azją?

Pomysłem dla nas jest stworzenie hubu transportowego dla wymiany towarowej. I na tym powinniśmy się skupić. Zwłaszcza, że nasi konkurenci handlowi wydają setki milionów euro na wsparcie swoich rodzimych biznesów w Azji. My takich możliwości nie mamy. Nie mamy też odpowiedniej marki, odpowiedniego brandu jako państwo. To są wyzwania. Dlatego musimy patrzeć na Azję, musimy handlować. Ale tam, gdzie jest potencjał i tam gdzie możemy być silniejsi nisz nasi europejscy konkurenci. I inwestować w możliwości pośredniczenia w tym handlu, bo to może nam dać perspektywy realnych zarobków, zwłaszcza w kontekście naszego położenia geograficznego.

Janusz Piechociński, pełnił funkcję wicepremiera i ministra gospodarki w latach 2012 – 2015. Podczas swojej kadencji uczestniczył w spotkaniach na najwyższym szczeblu z przedstawicielami ponad 120 państw, aktywnie promując polską gospodarkę i jej produkty, a także zachęcając do inwestycji w Polsce. Z wykształcenia ekonomista, posiada wieloletnie doświadczenie z zakresu analiz ekonomicznych oraz wspierania inwestycji. Zorganizował i przewodniczył licznym misjom biznesowym, których celem było zacieśnianie kontaktów gospodarczych między Polską a jej partnerami biznesowymi. Aktualnie pełni funkcję Prezesa Izby Handlowo – Przemysłowej Polska Azja oraz doradza zarządom spółek giełdowych w Polsce.